اللقاء مترجم الى اللغة العربية:
ضيفتنا لهذا اليوم صاحبة السمو الملكي الأميرة بسمة بنت سعود الناشطة والكاتبة وسيدة الأعمال. نرحب بك من لندن.
بسمة بنت سعود: شكرا صوفي يسعدني أن أكون ضيفة في برنامجك كما يسعدني أن أتحدث من على شاشة التلفاز الروسي لأول مرة.
صوفي شيفرنادزة:
نحن نشهد انقلابا في مصر، ولكن نصف عدد السكان، أي الملايين من الناس يحتفلون بهذا الانقلاب. هل هذا انقلاب عسكري أم انتصار للشعب؟
بسمة بنت سعود:
الاثنان. انتصار الشعب هو انتصار الجيش نفسه وقد يكون غير معروف للآخرين أن الجيش في مصر ومنذ فترة طويلة دأب على حماية الناس بدلا من الحكومة وانه أقسم على حماية الناس وليس الحكومة. لذلك فإنه ليس شيئا غير اعتيادي أن يلتزم الجيش بقانون الشعب.
ومنذ وصول مرسي الى السلطة من خلال انتخابات ديمقراطية خاض الجيش صراعا مريرا كي يبقى مستقلا وفي المقابل ناضل السيد مرسي بقوة كي يكون الجيش تحت سلطته. لذلك ماحصل هو مجرد رد فعل طبيعي جدا من الجيش كي يكون حيث هو الان ، وبالتأكيد أن الاحتفالات شهادة على ان الجيش أكّد هويته وبقي بعيدا عن اللعبة السياسية. .
صوفي شيفرنادزة:
وماذا عن الإخوان المسلمين ؟ انها آلة سياسية منظمة تنظيما جيدا جدا ومتخندقة جيدا في المنطقة مع الملايين من المؤيدين. كيف سيكون رد فعلهم على الانقلاب والاطاحة برجلهم؟
بسمة بنت سعود:
دعيني اذكر الجميع انه قبل نحو عشر سنين كان الإخوان المسلمون يًعدون حزبا ارهابيا و لم يتم الاعتراف بهم من قبل المجتمع الإسلامي في مصر والعالم العربي الا في الآونة الأخيرة. نحن لا نتحدث عن حزب كبير كان في السلطة لفترة طويلة بل نتحدث عن حزب كان قد اعتبر حزبا ارهابيا لفترة طويلة منذ عهد عبد الناصر لذلك لايجب أن يندهش الإخوان المسلمون بسبب بقائهم لفترة قصيرة في السلطة لأنهم لم يحظوا بدعم المصريين أنفسهم منذ وقت طويل – نعم هذه الاحداث قد تكون مدهشة للعالم لان العالم لايعرف الحضارة المصرية ولا يعرف التاريخ المصري ولايعرف تاريخ الاخوان المسلمين. بل على العكس، الشعب المصري احتفل بفشل الإخوان المسلمين ، وأنا لا أعتقد بأي حال من الأحوال أن الإخوان المسلمين يمثلون حركةً سياسية بل هي حركةٌ دينية، تم تسييسُها من لدن القوى الأخرى في العالم.
صوفي شيفرنادزة:
الامر لايخص مصر وحدَها ولا يتعلق بالاخوان المسلمين فحسب بل يخص الإسلام السياسي بشكل عام – فقد نجح في سد الفراغ السياسي الذي تركه الطغاة الذين أطيح بهم في دول الربيع العربي. لماذا؟
بسمة بنت سعود:
الطغاة لا يمكن أبدا أن يكونوا طغاة إذا لم يتم دعمهم من قبل القوى الكبرى. فالانظمة لا يمكنها البقاءُ من تلقاء نفسها في عالم العولمة الحالي هذا. الصراعُ على الغاز والبترول في الشرق الأوسط مستمر منذ قرنين تقريبا - والربيعُ العربي الذي نشهده هو مجرد نتيجة للمطالبات بالمزيد من الحقوق الآن، وليس اي شيء اخر، وهو أمر إلهي وكبير. ولذلك نحن جميعا نغني له منذ انطلاقته قبل سنتين او ثلاث. ما يحدث ليس له اية علاقة بالله، او بالنوعية أو الإنسانية بل يتعلق بمن لديه المزيد من القوة على الأرض. نحن ببساطة نستبدل طاغية بآخر. لا شيء يتغير. إذا كنا لا نغير الانظمة ذاتها، لا يمكننا أبدا تغيير ما يحدث في الشرق الأوسط ، سواء الآن أو خلال عشر سنوات، أو حتى عشرين. ستستمر الانتفاضات الشعبية كما هو الحال في العراق. كان العراق قابعا تحت حكم صدام، وقد أطيح به باسم الديمقراطية. ولكن خلال عشر سنوات بعد سقوط صدام، ماذا نرى في العراق غير الدمار والحروب والقنابل والقتال كل يوم – لا يشعر الناس بالامان. هذه الامور لم تحدث أبدا في زمن صدام. لا اقول ان صدام كان جيدا . ولكن أقول: ما هو البديل؟ نحن نشعل الحروب ونقوم بالثورات، ولكننا لا نفكر في العواقب. فما هو الحل؟ من يمكن ان يكون بديلا لمرسي ومبارك وجميع الطغاة الاخرين ؟ انهم جميعا وجوه مختلفة لعملة واحدة- ما يهمم هو السلطة فقط. . إذا لم نتمكن من تغيير الانظمة نفسها فاننا سنشهد ثورة مستمرة على المدى البعيد في الشرق الأوسط وسيكون الشرق الاوسط أفغانستان آخر وعراقا آخر وسوريا أخرى- لذلك ما نقوم به هو مجرد عملية خلق للإرهاب ونحن نسير إلى أسفل الطريق باسم الديمقراطية.
صوفي شيفرنادزة:
اذاً تعتقدين أن هذا الانقلاب الذي حصل للتو في مصر يمكن ان ينتشر في كل أرجاء المنطقة؟
بسمة بنت سعود:
لا اعتقد ان نهايته ستكون في مصر، بل سوف يمتد لدول المنطقة بأسرها. ليس الشرق الاوسط وحده يشهد تغييرات بل العالم كله يمر بهذه التحولات. لننظر الى التحولات الاقتصادية في اوروبا مثلا - اسبانيا و اليونان وفي الولايات المتحدة وأمريكا الجنوبية وأمريكا الشمالية والبرازيل.لننظر ونرى ما يحدث في العالم. ؟ يجب أن نربط هذه الاحداث مع بعضها البعض فلا يمكننا الحديث عن مصر من دون الحديث عن سوريا والبرازيل أو أوروبا. الاقتصاد في كل مكان هو الذي يحرك الثورات. وهذا ما يغفل عنه الجميع. نحن في الواقع نسمي الثورات باسم الاديان- سنة وشيعة - ولكن المحرك الرئيس للثورات هو الاقتصاد و البطالة و غيابُ حقوق الإنسان وحقوقِ الإنسان الاجتماعية، والأمنِ والأمن الاجتماعي والأمن البيئي و أمن الطفل وأمن الحكومة وأمن الحدود. هذه هي القضايا، التي تنطوي على أهمية كبيرة للناس في الوقت الحاضر . وفي الواقع نحن لا نعالج هذه القضايا بجدية بل ننظر اليها بطريقة علمانية وسياسية ثم نعتبر الدين السبب وراء الثورات. كلا ليس كذلك. الاقتصاد هو السبب الحقيقي وهذا ما نشهده الآن.
صوفي شيفرنادزة:
لم تظهر قطر والمملكة العربية السعودية اليوم أي اعتراض على الانقلاب العسكري في مصر ولكنهما تدعمان المتشددين في سوريا من خلال ضخ كميات هائلة من الأموال والأسلحة إلى البلاد كجزء من الحرب الوحشية الدائرة هناك- لماذا هذا الفرق الكبير في التعامل مع هاتين الدولتين؟
بسمة بنت سعود:
أنا نفسي اود أن أسأل هذا السؤال. هناك الكثير من التناقضات حتى في مواقف الولايات المتحدة - عندما ننظر إلى تصريحات الرئيس أوباما حول عملية اسقاط مرسي وقوله انها غير ديمقراطية - لا يمكننا أن نقول أي شيء سوى ان هذه التصريحات متناقضة. . من ينبغي أن يقول هذا ديمقراطي وهذا غير ديمقراطي؟ إذا كنت لا أمارس الديمقراطية في بلدي، كيف يمكن لي أن أطلب ذلك من بلدان أخرى؟ هناك الكثير من التناقضات على الساحة السياسية. ويتم خلط الامور على الجماهير فيما يتعلق بالرسائل التي يرسلونها من نادي الاعضاء الخمسة في مجلس الامن الدولي.
صوفي شيفرنادزة:
هل توافقين على أن قطر والمملكة العربية السعودية تتنافسان على تصدير الإسلام المتشدد إلى المنطقة، والهدف في النهاية هو السيطرة على المنطقة- من يسيطر على المنطقة من خلال الاسلام المتشدد؟
بسمة بنت سعود:
المملكة العربية السعودية وقطر لا تستطيعان فعل أي شيء وحدهما . فهناك دعم من أجزاء مختلفة من العالم لهذه الأمور. فكما تدعم روسيا سوريا تقف المملكة العربية السعودية ضدها. الامر اشبه بلعبة كرة القدم. الجميع يحاول أن يضع الكرة في مرمى الشخص الآخر. انها لعبة القوة والكل مهتم بتنفيذ اجندته في المنطقة. الامر لا يتعلق بالمملكة العربية السعودية او قطر ولكن يخص من لديه المزيد من القوة في المنطقة، سواء يتم ذلك عبر أجندة إسلامية أو أجندة الديمقراطية أو أيا كان. ما يحصل هو صراع من أجل فرض القوة والسيطرة.
صوفي شيفرنادزة:
أنت أميرة سعودية ترعرعت في لبنان ونصفك الاخر سوري ولابد أن يمثل النزاع السوري شيئا شخصيا جدا بالنسبة لك. ما هو رأيك في كل شيء؟
بسمة بنت سعود:
بالتأكيد. لا يمكن أبدا النأي بنفسي عن أصولي - والدتي سورية ولدي عائلة كبيرة في سوريا تعاني في الوقت الحالي كما يعاني الملايين من السوريين الآخرين. قلبي مع جميع السوريين، بضمنهم عائلتي واللاجئون على حدود الأردن ولبنان. كما انني منزعجة من كل الحكومات المسؤولة عن هذه الإبادة الجماعية المروعة. نعم ما يحصل هو ابادة جماعية. لقد كنت هناك و رأيت ما يحدث. الأطفال يذبحون في الشوارع وهم يحاولون عبور الحدود.
صوفي شيفرنادزة:
ماذا تقصدين بـ" كل الحكومات" ؟
بسمة بنت سعود:
أعني كل الحكومات في العالم وكل من يتحمل مسؤولية ما يحدث. المعارضة أو الحكومة. كلتاهما في اللعبة نفسها. لو استمع الطرفان الى صوت العقل لما فلتت الامور ولما تأزم الوضع ولما شاهدنا اكثر من عشرة ملايين لاجئ يعبرون الحدود. الطرفان مسؤولان المعارضة والحكومة. أعتقد أننا يجب أن نجلس ونفكر من الذي يستفيد من كل هذا. وأنا متأكدة من أن الشعب السوري غير مستفيد مطلقا. . لقد كنت هناك و تحدثت إلى هؤلاء اللاجئين، وأنا أتحدث إلى عائلتي كل يوم ، وبالتأكيد هم غير راضين عن الوضع . ما يهمهم هو العودة إلى بلادهم فقط ولايهمهم ما يحدث هناك ومن يحكم - طالما في النهاية سيتمكنون من العودة مرة أخرى الى منازلهم. هذا هو ما كنت أسمعه من الأمهات ومن الزوجات و من الأطفال و من رؤساء القبائل على الحدود الاردنية. وكل من ينقل صورة ما يحدث هناك عبر وسائل الاعلام سواء من الحكومة أوالمعارضة لا يرى حقيقة ما يحدث أو اختار عدم رؤيته. انها حقا مأساة، مأساة إنسانية - أكبر من أي مأساة يمكن ان تكون حصلت في أفغانستان أو العراق. انها ابادة جماعية شاملة، هكذا أسميها.
صوفي شيفرنادزة:
بالنسبة للغرب الامر كله يتعلق بذهاب الاسد . ماذا تعتقدين هل يجب ان يرحل الاسد ؟
بسمة بنت سعود:
هذا سؤال من الصعب جدا أن تسأليه على الهواء. دعيني أقول لك شيئا. أنا لست مع الأسد ولست ضده، وأنا لست مع المعارضة أو ضدها. أنا مع شعب سوريا. أيا كان اختيار السوريين يجب أن يكون كذلك. لا ينبغي لنا أن نضع رؤوسنا واسلحتنا داخل سوريا بل يجب أن تحل سوريا مشكلاتها بنفسها، كما يحصل في اي بلد في العالم. للجميع الحق في اختيار حكوماتهم والحلول الخاصة بهم . وليس من حق اي طرف التدخل في مشكلات الشعوب الاخرى.
صوفي شيفرنادزة:
ولكن للاسف، يبدو ان الشعب السوري ليس هو صاحب القرار فيما يحدث له؟
بسمة بنت سعود:
وهذا يقول الكثير عن كلا الجانبين - المعارضة والحكومة. وأود أن لا أختار أيا منهما ليكون المتحدث باسم الشعب السوري.
صوفي شيفرنادزة:
وماذا عن لبنان وانت تقولين ان ما يحدث عالمي؟ لطالما تحدث الناس عن لبنان وكم هو بلد جميل ومتعدد الأعراق في سبعينيات القرن الماضي- ولكن لبنان أيضا تحت تهديد كبير في الوقت الراهن، خاصة مع الحالة السورية المجاورة؟ .
بسمة بنت سعود:
لبنان كان ساحة لجميع اللاعبين لفترة طويلة - للفلسطينيين، والإسرائيليين والسوريين. لبنان ساحة للكثير من الحروب – فالجميع يتحارب ويتقاتل على أرض لبنان - أجمل بلد في العالم في الماضي. لقد نشأت في لبنان، في تلك الجبال الجميلة، والمجتمع لا يعرف ما هي الطوائف الدينية – لم يعرف الناس سوى ان هذا مسيحي أو مسلم أو أيا كان. كانوا يعيشون بسلام فيما بينهم. ثم بدأت اللعبة في لبنان في عام الف وتسعمئة وخمسة وسبعين حينما انخرط الجيش مع اللاجئين الفلسطينيين. بدأ الامر بجدال وانتهى بحرب أهلية. وأعتقد أنه لم يحدث عن طريق الصدفة، بل كانت خطة مفصلية تقضي بنقل الحرب إلى أبعد من ذلك. وهذا هو سبب استمرار الحرب الأهلية في لبنان لمدة عشرين سنة. و لا أعتقد أن الحرب قد انتهت في لبنان، بل انها حرب مستمرة ولكن في أطوار مختلفة.
صوفي شيفرنادزة:
كيف تنظرين الى المجتمع السعودي الآن؟ أذكر انك قلت بانه أكثر تخلفا، مما كان عليه في ثمانينيات القرن الماضي؟
بسمة بنت سعود:
في كل عام يمر ارى الأمور تسير أكثر وأكثر إلى الوراء لحين وصول الملك عبد الله الى السلطة. وقد كنت معجبة حقا بالملك عبد الله – وحتى قبل سنتين كنت معجبة بسياساته وادارته – لقد قام بدفع المرأة إلى الأمام مباشرة، وسمح لها بالظهور على شاشة التلفاز، ولم يستمع لأصوات المتطرفين الذين كانوا يطالبون بسجن النساء وراء الأبواب المغلقة. لكن الملك عبد الله لم يستمع لهم واستمر بالعمل وفق أجندته التي أعتقد بأنها جوهر الإسلام والتي مثلت شيئا لم يألفه الناس في المملكة العربية السعودية. كان يتصرف مثل رجل بدوي تعلم الإسلام بشكله الأساسي دون الانضمام الى اية جامعة تدرّس التطرّف وكيفية معاملة الناس بتطرّف.
صوفي شيفرنادزة:
إذا كان الامر متروك لك، ما هو اول شيء ترغبين في تغييره بالنسبة للمرأة في المملكة العربية السعودية؟
بسمة بنت سعود:
على رأس الامور سن قانون للاعتراف بالمرأة كإنسان ومنحها حقوقا متساوية طبقا لما نص عليه القرآن - حقوق وواجبات.. كما سأدعو لاعادة كتابة الدستور، أو بالأحرى كتابة دستور لأننا نمتلك قوانين ولا نمتلك دستورا.
صوفي شيفرنادزة:
أنتِ شخصية صريحة جدا. كيف كان رد العائلة المالكة السعودية على ذلك؟ ألا تخشين من استدعائك مرة أخرى إلى المملكة العربية السعودية ومعاقبتك على ما تقولين وما تكافحين من اجله؟
بسمة بنت سعود:
كلا. أنا لا احارب المملكة العربية السعودية أو القانون أو الحكومة أو الملك. أنما أدعو إلى الإصلاح، ولا ادعو الى ثورة. أنا أحترم ملكي وحكومتي. أنا مع الحكومة، ومع الحكماء جدا في المملكة العربية السعودية، وهناك الكثير من الرجال والنساء في عائلتي وفي الحكومة يعرفون ويمارسون ما أقول. ما ادعو اليه هو إصلاح النظام القائم، لذلك ليس هناك خوف في قلبي عندما أنا أقول الحقيقة وادعو إلى الحقيقة. وحينما نعود إلى حكومة المملكة العربية السعودية سنرى ان هناك الكثير من سوء الحكم على بلدنا وعلى الناس الذين يخرجون إلى وسائل الإعلام لان هناك الكثير من الغموض حول ما يحدث في مجتمعنا. الآن اصبح بالامكان الكشف عن كل شيء – اذ بالامكان الذهاب الى مواقع التغريد / تويتر/ للاطلاع على ما يتحدث عنه الناس والوقوف حقا على جوهر المشكلة. أنا لست خائفة لأن عائلتي ليست بالوحشية التي يحاول الناس اظهارها. . وأنا دليل على ذلك. شرعت بالكتابة في بلدي لمدة سبع سنوات حول هذا الموضوع الذي أتحدث عنه الان، وكان الملك معي وشجعني للتعبير عن رأيي، لم يكن ضد الموضوع وهو ليس ضده الان والاّ كنت قد توقفت منذ فترة طويلة. أنا أدعو إلى الإصلاح على المستوى التنفيذي، وليس على مستوى القيادة العليا ، والجميع يعرف ذلك.
July 05, 2013 06:31
Tyrants are tyrants only when they are backed by the global powers, according to Saudi Princess Basmah Bint Saud. As an activist, writer and a businesswoman, Basmah Bint Saud is known for her strong support of those suffering from military, humanitarian, or civil crises in the Middle East. On SophieCo, the member of the royal family speaks about the Egyptian coup, Syrian mass genocide, and the forces that drive revolutions.
